In vielen Schulen Deutschlands gehört der Roman Die Welle über ein eskalierendes Schulexperiment zur verpflichtenden Schullektüre. Zudem war er Grundlage mehrerer Filme, darunter Die Welle (2008), sowie Theaterstücke. Dabei hat die Geschichte einen wahren Kern uns basiert auf einem Experiment, welches der Lehrer Ron Jones 1967 in den USA durchgeführt hat. Die Dokumentation The Invisible Line – Die Geschichte der Welle erzählt die Geschichte des Experiments, beleuchtet die Hintergründe und lässt Jones sowie seine ehemaligen Schüler zu Wort kommen. Anlässlich der Ausstrahlung auf dem True-Crime-Senders Crime + Investigation (nächster Termin: Sonntag, 19.1.2020, um 21 Uhr) haben wir ein eigenes Interview mit Ron Jones geführt.
Wenn man in Deutschland in einer Schule arbeitet oder diese besucht, kommt man um das Third-Wave-Experiment fast nicht herum. Der Roman von Morton Rhue wird beispielsweise oft im Deutschunterricht behandelt und das Experiment an sich ist Teil des Curriculums in Fächern wie Philosophie und Pädagogik. Was denken Sie über das Vermächtnis Ihres Experiments?
Es ist ein bisschen so wie eine Geistergeschichte, die einfach nicht verschwinden will. Aber in ihr ist eine Warnung enthalten, denn Schüler lernen wie einfach wir unsere Freiheiten für etwas bereits sind aufzugeben.
The Invisible Line – Die Geschichte der Welle gibt einen guten Einblick, was für eine Art Lehrer Sie waren, aber wie waren Sie eigentlich als Schüler?
Das ist eine gute Frage. Ich glaube, ich war kein wirklich herausragender Schüler, aber ich habe es immerhin bis an die Stanford University geschafft. Meine „Ausbildung“ erhielt ich durch das Leben selbst: Meine Eltern waren aus der Arbeiterklasse und nahmen immer wieder Leute bei sich auf, die keine Bleibe hatten und nur eine Nacht in einem Bett schlafen wollten. Das ist in gewisser Weise mein Vermächtnis: dass ich keinerlei Vorbehalte gegenüber Menschen habe, die anders sind.
In der Dokumentation berichten viele Ihrer ehemaligen Schüler, wie es war, Sie als Lehrer zu haben, aber auch über ihre Erfahrungen mit dem Third-Wave-Experiment. Hat Sie bei deren Aussage etwas überrascht oder gibt es Geschichten, die für Sie herausstechen?
Die Zeit damals war in gewisser Weise ähnlich zu der heutigen. Wir lebten mit einem Krieg, den keiner wollte, dem Vietnamkrieg. Wir wurden Zeuge, wie die Bürgerrechtsbewegung und die kulturelle Revolution der 60er unsere Welt veränderte, von der Art wie wir lebten bis hin zu der Musik, die wir hörten.
Was hat Sie überzeugt, bei Emanuel Rotsteins Filmprojekt mitzumachen?
Meine Frau und ich sind zu ihm nach München geflogen und Emanuel hat uns hier in San Francisco besucht. Was uns überzeugt hat, war, dass Emanuel stets die Wichtigkeit dieses Projekts betont hat. Als er bei uns war, hat er all meine Unterlagen zu dem Experiment gesichtet und sich auf die Suche nach den Schülern von damals gemacht, sie letztlich gefunden und interviewt. Ich muss gestehen, dass ich den fertigen Film noch nicht gesehen habe, aber ich habe großes Vertrauen in sein Talent als Regisseur.
Es ist ein sehr beeindruckender Film.
Das finde ich toll. Ich hoffe, er wird in den Staaten auf einem Filmfestival in meiner Nähe gezeigt, damit meine Frau und ich, meine Kollegen und ehemaligen Schüler den Film einmal sehen können.
Nach der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten gab es viele Stimmen in den Medien, die das Ergebnis dieser Wahl sowie den allgemeinen politischen Rechtsruck in unserer globalen Gesellschaft auf ein Versagen des Schulsystems zurückführen. Was denken Sie über diese These?
Ich glaube, diese Phänomene sind eher auf unsere Suche nach einfachen Antworten zurückzuführen und das damit verbundene Aufkommen von Angst und Hass. Diese Emotionen können unsere Bildung, egal auf welchem Niveau sie angesiedelt ist, überwinden. Wenn man den Fremden, der auf der gleichen Straße wohnt wie man selbst, nicht kennt, ist man eher dazu geneigt, Steine nach diesem Menschen zu werfen, als ihn zu sich ins Haus einzuladen. Wir haben eine gewisse Neigung dazu, mentale oder, gerade im Falle der USA, reelle Mauern zu errichten, die uns von denen trennen sollen, die anders sind als wir.
Keiner würde ernsthaft abstreiten, dass ein Experiment, wie Sie es durchgeführt haben in den 60ern, nicht auch heute die gleichen oder ähnliche Ergebnisse hervorbringen würde. Allerdings würden heutzutage Technologien wie Handys und soziale Medien eine Rolle beim Experiment spielen. Wie bewerten Sie den Einfluss dieser Technologien und wie sie ein neues Third-Wave-Experiment beeinflussen würden?
Meiner Meinung nach können besonders soziale Medien faschistische Positionen oder Xenophobie beflügeln, aber auch der Organisation bestimmter Gruppen dienen, wie man es gerade anhand der Proteste in Hongkong sieht. Soziale Medien und Technik sind sehr ambivalent: Sie können uns zusammenbringen, aber uns auch auseinander treiben. Es macht mich immer sehr traurig zu sehen, wenn das Handy in den Händen mancher Menschen wichtiger zu sein scheint als die Person, die ihnen gegenüber sitzt.
Denken Sie, dass unser Schulsystem junge Leute gut auf die Welt vorbereitet, ihnen das Wissen vermittelt, sodass sie Zusammenhänge herstellen und kritisch hinterfragen?
Leider nein, weil es keinerlei Demokratie in diesem System gibt. Wenn wir an Demokratie glauben, glauben wir auch daran, dass ein Mensch das Potenzial in sich trägt, in der Gesellschaft Gutes zu erreichen und sich zu verwirklichen. Die Schule muss dieses Prinzip reflektieren, indem Lehrer beispielsweise das Curriculum in Gesprächen mit Eltern und Schülern abstimmen, um festzulegen, was sich positiv auf die Entwicklung junger Menschen auswirkt in der Welt, in der wir leben. Diese Inhalte sollten nicht von einer fernen Institution bestimmt sein.
In meinem Fall wäre es sehr hilfreich gewesen, wenn Kollegen hinterfragt hätten, was ich da mit dem Third-Wave-Experiment mache. Es zeigte mir, dass wir eine Gelegenheit brauchen, um miteinander zu reden.
Das Experiment begann mit einfachen Slogans wie „Stärke durch Disziplin“, die ja eine versteckte Botschaft vermitteln sollen…
Das war am ersten Tag des Experiments, dem einzigen Tag, an dem ich was für die Stunde geplant hatte. Ich wollte über das Konzept von Autorität sprechen, was passiert, wenn man sich komplett auf eine Autoritätsperson einlässt. Disziplin ist dabei ein einfach zu verstehendes Konzept, auf welches sowohl Künstler wie auch Sportler in ihrer Arbeit oder ihrem Training angewiesen sind. Und natürlich brauchen selbst Schüler Disziplin. Jeder braucht ein gewisses Maß an Disziplin im Leben.
Ich dachte, wenn wir darüber reden würden, wäre dies das Ende des „Experiments“, aber dann wollten die Schüler in der nächsten Stunde unbedingt daran anknüpfen, sodass ich spontan auf andere Verbindungen kam, beispielsweise zum Konzept der Gemeinschaft oder des Handelns. So ging es weiter und geriet mit der Zeit außer Kontrolle.
Als Lehrer bemerkt man irgendwann immer, dass einem Schüler „abhanden“ kommen. Man sieht die in der ersten Reihe, die sich immer sofort bei einer Frage melden und solche, die immer etwas zu spät kommen, in der letzten Reihe herumhängen und albern sind. Aber es gibt dabei auch eine Zahl von Schülern in jeder Klasse, jedem Kurs, die einfach nur versuchen ihren Job zu machen und mitzukommen. Diese Gruppe war es, die besonders von der Third Wave angesprochen wurde.
In der Dokumentation gibt es ein oder zwei Schüler, die aussagen, dass sie zwar wussten, das etwas schieflief, aber nichts sagen wollten aus Angst eine schlechte Note zu bekommen.
Ich habe den Film, wie schon gesagt, noch nicht gesehen, aber ich kann mir gut vorstellen, wie so eine Aussage zustande kommt.
Übrigens schätze ich mich glücklich, denn ich sehe diese Schüler noch immer wieder. Wenn man als Lehrer seine Schüler wiedersieht, diese dann aber erwachsen sind, einen Job haben und eine Familie, dann sind dies die vielleicht besten Momente in der Arbeit eines Lehrers.
Ich bin davon überzeugt, es ist wichtig, eine Leidenschaft für eine Sache zu haben, egal ob es Angeln oder, wie in meinem Fall, Kajak fahren und Literatur ist. Diese Leidenschaft überträgt sich auf die Arbeit als Lehrer und das merken die Schüler. Wenn man sie dann wieder trifft, werden sie es einem danken.
Wie wichtig ist es diese Leidenschaft zu praktizieren, wenn es darum geht, Aussagen wie „Stärke durch Disziplin“ in ihrem Kontext zu hinterfragen?
In meinem Fall brachte ich die Leidenschaft für Analyse und Recherche in die Schüler. Als wir beispielsweise über den Vietnamkrieg diskutierten, sprach ich mit den Schülern über Ereignisse, die ähnlich sind zu Ereignissen des Ersten Weltkriegs. Dann holte ich verschiedene Menschen in den Kurs: einen Faschisten, einen Sozialisten und einen Kommunisten. Ein Künstler sprach über seine Kunst und ein Unternehmen darüber, wie man zu einem Millionär wird. Dadurch, dass man seine Schüler diesem Wissen aussetzt, können sie ihre eigenen Entscheidungen treffen. Dies sind dann aber Entscheidungen, die auf Informationen und Wissen beruhen.
Was muss sich denn innerhalb eines Landes ändern, damit man Reden und Aussagen kritisch hinterfragt?
Auf nationaler Ebene brauchen wir eine Kultur der demokratischen Entscheidungsfindung. Auf lokaler Ebene brauchen wir mehr engagiertes Handeln, das darin bestehen kann, dass man sich für ältere Menschen in der Gemeinde und deren Rechte einsetzt oder, wie meine Frau derzeit, gegen eine Bank demonstriert, die durch ihre Kundenpolitik gegen das Gesetz verstößt. In der Schule muss man lernen, wie man mit Rassismus umgeht und wie man neue Schüler integriert, damit diese sich nicht mehr nur als Gäste fühlen, sondern als Teil dieser Gemeinschaft. Genauso verhält es sich mit dem Umsetzen von Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit.
Der Kampf gegen Faschismus darf nicht nur auf lokaler oder nationaler Ebene stattfinden, wenn diese Denkweise auch das Zuhause von so vielen infiltriert hat. Gleiches gilt für den Sportverein oder die Arbeitsstelle. Es geht darum, durch sein Handeln eine Veränderung zu bewirken.
Wie wichtig ist in diesem Zusammenhang eine Erinnerungskultur, wie sie beispielsweise Deutschland praktiziert?
Das Studium der Geschichte eines Landes und unserer Welt ist so wichtig und ein Schlüssel zum Verständnis von Sklaverei oder wie mit dieser innerhalb eines Landes umgegangen wird. Auch im Kampf für Frauenrechte ist dies von großer Wichtigkeit.
Übrigens waren es vor allem die weiblichen Schüler, die als erste begannen, die Third Wave zu hinterfragen, und sich gegen diese stellten. Als Lehrer merkt man immer wieder, dass es die Mädchen einer Klasse sind, die sich mit der moralischen und menschlichen Ebene eines Themas beschäftigt haben und diese dann in die Diskussion mit einfließen lassen. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist (lacht).
In der Dokumentation gibt es ja auch diese eine Schülerin, die sich gegen das Experiment auflehnte und zugibt, dass sie froh war, als sie bemerkte, sie war nicht die Einzige.
Meine Frau sprach zum ersten Mal für den Film vor einer Kamera über die Third Wave. Normalerweise ist sie bei so etwas sehr zurückhaltend.
Übrigens war es auch Philip Zimbardos Frau, die ihren Mann zur Zeit des Stanford-Prison-Experiments vor den Folgen warnte und ihm sagte, wie sehr ihn das Experiment als Menschen begann zu verändern. Meiner Frau erging es ähnlich zur Zeit der Third Wave, denn sie war die erste, die mir sagte, sie vermisse meine Freude und meine Neugier.
Um ehrlich zu sein, ich genoss die Zeit des Experiments und wurde so zu seinem Opfer gewissermaßen. Wenn man als Lehrer auf einmal Schüler hat, die einem folgen, nur um einen zu begrüßen oder vor einem zu salutieren, macht das süchtig.
Das ist einer der ersten Lektionen, die man als Lehrer, meiner Meinung nach, beherzigen sollte. Man meint, eine autoritäre Art des Unterrichtens mache vieles einfacher, aber die kreiert nur mehr Probleme.
Das stimmt. Als Lehrer wurde ich mit Arbeitsgemeinschaften an unserer Schule in Verbindung gebracht, die man als radikal bezeichnet hat. Die organisierten Auftritte von Rednern an der Schule und ich unterstütze sie, da ich an freie Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit glaube. Die Quittung dafür war, dass ich zunächst aus der Gemeinschaft der Lehrer meiner Schule ausgeschlossen wurde und letztlich sogar entlassen wurde. Danach konnte ich nie wieder an einer öffentlichen Schule unterrichten.
Nach der Zeit an der Cubberly High School habe ich für zwei Jahre an der Stanford University gearbeitet und dort Queer Studies eingeführt, was mir eine weitere Kündigung einbrachte. Dann war ich Lehrer an einer psychiatrischen Einrichtung, wurde aber auch dort nach einiger Zeit entlassen, weil ich begann über Suizid zu schreiben. Danach hatte ich das Privileg, mit körperlich und geistig behinderten Menschen für 30 Jahre zu arbeiten, was mir große Freude bereitet hat.
Ich habe auch als Basketballtrainer gearbeitet und ein Team bei den Paralympics aufgestellt und trainiert.
Vielen Dank für das nette Gespräch.
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